Kein Mensch verwendet mehr Netscape-Browser

Rund 11% ist sicherlich wenig gemessen an früheren Zeiten. Aber "kein Mensch"? Was soll die reißerische Überschrift? Positioniert sich iBusiness jetzt irgendwo zwischen RTL II und Bild-Zeitung?

"Kein Mensch" scheint mir wirklich etwas weit zu gehen. Da ich selbst auch noch Netscape verwende, könnte man annehmen, ich sei kein Mensch. Außerdem sind 11% einiges mehr als "kein", das wären 0%.

Vielleicht wäre etwas Vorsicht geboten, wenn man Aussagen trifft, die missverstanden werden können bzw. objektiven Kriterien widersprechen.

Liebe Netscape-User,
was soll das alberne Gezaenk um die Definition von "klein" und "kein Mensch". In allen Branchen sind Werte um die 90% absolute Spitze -- das gilt auch fuer Umfragen zur Internetnutzung. Tragen Sie es doch darum einfach mit Wuerde, dass Sie als Netscape-User zu einer stetig abnehmenden (ich vermeide absichtlich das Wort "aussterbenden", um weitere Irritationen zu vermeiden) Spezies von Internet-Usern gehoeren.
Let's face it: The winner is Microsoft's Internet Explorer. Ohne wenn und aber ... Vielleicht lassen Sie sich ja von uns uebrigen knapp 90% mitreissen und entdecken schon bald selbst die Vorzuege des MS Explorers.

Es gruesst Sie eine ueberzeugte Explorer-Userin,

Susanne Bartsch
Karlsruhe

Da schliesse ich mich an!
"Kein Mensch verwendet mehr Netscape" ist vielleicht auch gemeint, dass kein Mensch mehr der NS installiert. NS hat nun mal sehr viele Fehler gemacht in der Cross-Browsing Technik und mit den Layers die in der neuen Version nicht mehr verfügbar sind. Wenn die Entwickler kein Interesse mehr am NS haben, so wird sich das auch auf die letzten 10% auswirken.

P.S: Opera ist ja auch noch vorhanden und von der Linux-Gemeinde schon ins Herz geschlossen.

Die Studie übersieht den Anteil von Nutzern alternativer Browser, die zwecks Nutzbarkeit/Lesbarkeit von hoffnungslos IE-verbauten Websites deren Browser mit ein paar Mausklicks so konfigurieren, dass diese sich bei der Website brav als Internet Explorer ausgeben.

Die Studie spricht hier von 87,1 % Anteilen auf dem „gesamten Internetmarkt“ ... , aber immerhin finde ich das bemerkenswert, schön und erschreckend zugleich. Denn wenn sich Microsoft sicher fühlt werden die faul...das hat die Geschichte der Browser gut gezeigt und war bei win CE nicht anders.

Aber auch schon als Onlineconcepter und Webentwickler kann ich aus eigener Erfahrung die Darstellungsvielfalt und Darsellungssicherheit, sowie die weiteren zukunftsweisenden Funktionen (Datenbanken, Multimedia usw.) des IE nur loben.
Wer schon mal eine Website entwickelt programmiert hat die auf beiden Browser wenigsten ab Version 4.0 sicher laufen und gleich dargestellt werden soll. Wird viele Stossgebete gen Himmel schicken was sich Netscape bei vielen Sachen so gedacht hat......grusel

Die Studie spricht hier von 87,1 % Anteilen auf dem „gesamten Internetmarkt“ ... , aber immerhin finde ich das bemerkenswert, schön und erschreckend zugleich. Denn wenn sich Microsoft sicher fühlt werden die faul...das hat die Geschichte der Browser gut gezeigt und war bei win CE nicht anders.

Aber auch schon als Onlineconcepter und Webentwickler kann ich aus eigener Erfahrung die Darstellungsvielfalt und Darsellungssicherheit, sowie die weiteren zukunftsweisenden Funktionen (Datenbanken, Multimedia usw.) des IE nur loben.
Wer schon mal eine Website entwickelt programmiert hat die auf beiden Browser wenigsten ab Version 4.0 sicher laufen und gleich dargestellt werden soll. Wird viele Stossgebete gen Himmel schicken was sich Netscape bei vielen Sachen so gedacht hat......grusel

Also ich kann nur sagen, dass man alles für IE UND Netscape optimieren kann - wenn man den Netscape anzupacken weiss...

Ich bin ein treuer Netscape Fan, auch wenn ich - bis es eine vernünftige neue Netscape Version gibt - temporär auf den IE umgestiegen bin.

Ich denke übrigens das eine Menge Leute genauso "warten" wie ich und das diese Zahlen nur vorrübergehend sind,...vorausgesetzt Netscape lässt sich nicht allzu viel Zeit...

:-)

Hallo Frau Bartsch, sind Sie aus der MS PR-Abteilung ausgebrochen?

Dann wird es Sie sicher freuen, daß ich auch MS IE (5.5) einsetzen.

Das macht die unsachliche Schlagzeile aber nicht besser. Mich ärgert, daß Überschrift und Inhalt des Beitrages im Widerspruch stehen. Als Leser fühle ich mich nicht ernst genommen.

Hallo Herr Forsten,

ich kann Sie beruhigen: ich bin weder Angestellte bei Microsoft noch habe ich sonst irgendwelche Business Relations zu Microsoft. Mein Beitrag ist das reine Resultat meiner Produktueberzeugung.

PR-Profi bin ich allerdings :-)))

Herzliche Gruesse,
Susanne Bartsch

Hallo,
die über 80% NS 1996 sind die standhaften reichlichen 10% von heute. Nur die Zahl der Internetnutzer hat zugenommen und die haben sich keine Kopf gemacht, haben einfach den Browser genommen, der im Betriebssystem drin war. Einfach so ;-)

Gruß H.Thomasius

11,8 % sind 11,8 % .- kein Mensch sind 0,000 %
Headlines an der unteren Bildkante-muß das sein?

Hallo Jan Zimmermann!

Ich weiss ja nicht, wie Sie den Netscape "anpacken" um eine gut aussehende und vor allem auch funktionierende Seite zu gestalten. Wahrscheinlich reden Sie auch nur von der neuesten Netscape-Version, die zwar schon einiges mehr kann als seine Vorgänger, dafür viele Funktionen nicht mehr kann. Grundsätzlich müssen Sie Netscape-Kritikern doch aber Recht geben, wen sie behaupten, dass man keine 100%ige Marketingseite für den Netscape bauen kann.

Ein Beispiel: Formulare
Es gibt keine "moderne" Möglichkeit, Formularfelder im NS auch nur einigermaßen schön zu gestalten, weder per CSS noch direkt im HTML-Code. Rein funktional gesehen funktionieren die Formulare ja, aber das Internet ist mittlerweile über dem Stadium "Hauptsache es funktioniert" heraus. Das Internet ist nun mal zu einem der wichtigsten Marketing-Instrumente herangewachsen. Beim Druck würde ja auch kein Unternehmen seine Unternehmensbroschüre auf normalen Zeitungspapier drucken lassen, weil die Druckerei nur darauf drucken kann ....

Letztendlich entscheidet beim Kunden aber auch der Preis. Und für die Optimierung einer Seite für den Netscape fallen enorme Kosten an. Übrigens darf man nicht davon ausgehen, dass alle Menschen den 6er Netscape nutzen (können). Meist ist es in einem Unternehmensnetzwerk nicht möglich, regelmäßig alle Rechner mit einem neuen Browser auszustatten (versuchen Sie mal einem Admin zu erzählen, er soll auf 600 Rechnern ein Browser-Update zu machen ...). Daher müssen Seiten eben auch für ältere Netscape-Versionen optimiert werden. Wenn Netscape neben der 6er Version auch früh genug Updates angeboten hätte, um ältere Browser auf einen annehmbaren Stand zu bringen, würden die Zahlen wahrscheinlich anders aussehen ....

Nicht das ich ein Microsoft-Fan bin, aber der MS hat mit seinem IE den Zug rechtzeitig erreicht und hat sich (bis jetzt noch) nicht auf seinen Lorbeeren ausgeruht. MS hat einen perfekten Browser auf dem Markt, bei dem auch ältere Versionen sauber arbeiten.

Grüße aus Frankfurt
Ralf Becker

PS: I'm a webprogrammer and I hate Netscape :)))

iBusiness liefert für alle Browser anderen Code aus: IFRAMES für Explorer und Netscape 6.x, LAYER für Netscape 4.x, reine Tabellen für 3-er Browser, reduziertes Layout für Palm-Browser, Explorer-Code mit Koordinatenkorrektur für Opera - nur wenn der sich dann als IE ausgibt, simmt das Layout auch wieder nicht - frust.

Sie haben natürlich recht, "i"Business positioniert sich zwischen "B"ild und "R"TL - alphabettechnisch gesprochen, natürlich nur....

Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Verkürzung von "im Verhältnis zu früher verwendet kein Mensch mehr" auf "kein Mensch" durchaus zulässig ist. Überschriften sind schließlich Textmarketing.... (Man vergleiche beispielsweise den Werbeslogan "Mehr Bank braucht kein mensch")

Mit freundlichen Grüßen
Joachim Graf
(Netscape-Nutzer)

Hallo Ralf Becker!

Also ich kann nur sagen das ich beim "Programmieren" wie der Netscape denke...
Soll heissen das ich automatisch Tabellen etc. so mache das sie im Netscape richtig angezeigt werden. Die Anpasungen auf IE sind dann meist minimal und leicht. Aus meiner Mehrjährigen Erfahrung habe ich gelernt das es aber auch anders geht. Ich kenne viele die auf den IE schwören, beim "Entwickeln" wie der IE "denken" und das Ergebnis ihrer Arbeit ist dann eine Seite die im IE aussieht wie sie soll - aber für den Netscape nur schwer anzupassen ist.

Der Netscape "verzeiht" weniger als der IE.
Der IE balanciert zwar oft näher am Standard (und unterstützt/bietet einige - ohne Frage - nützliche Dinge mehr als der NS) aber wenn man dem Netscape seine Extrawurst brät dann schmeckt die nach einer kurzen "nachwürz-Phase" dem IE genauso gut.

Zu den Versionen...
Also als überhaupt erwähnbare Netscape Version gilt momentan NUR alles was eine 4 vor dem ".xy" hat. Das einige (zwischen) Versionen buggy sind ist klar (z.B. 4.7) aber einen Browser zu benutzen der als neue Version "verkauft" (herausgebracht) wird, sich aber wie ein neues Produkt verhält kommt für mich nicht in Frage. Das gleiche gilt für IE6.
Solange es da alle Nase lang Änderungen, Patches und ähnliches gibt gilt es diese "Beta-Versionen" zu ignorieren.

Zu den genannten Formular Problemen...
Also da müssten sie schon genauer sagen was sie mit "moderne" Möglichkeiten meinen...
Also mit etwas geschick und tüftelei bekommt man alles in den Griff...
Bei den CSS-Angaben für NS und IE kommt es z.B. darauf an wo in der Tabelle die Klassenbezeichnung steht (Ausgenommen solche Spielereien wie bunte Formularfelder, bunte Scrollbalken und ähnliches). An der einen Stelle "wirken" sie für den IE und an einer anderen für den NS. Wie gesagt, zum genaueren Komentar fehlt mir die Definition für "100% ige Marketingseite" und "moderme Möglichkeiten".

Ich bin jedoch der Meinung das man - wenn man sich genug zeit nimmt und genug "Hirnschmalz" investiert - immer kompatible "Cross-Browser-Lösungen entwickeln kann.
(http://www.cross-browser-html.de) ;-)

Ich selber habe schon zwei mal an der Umsetzung einer Site gesessen wo die Erstellung des Framesets und die "kompatibilitätsfindung" bis zu 5 Tage gedauert hat - aber diese Seiten funktionieren dann auch.

Solange man nicht auf die Einhaltung eines Standards pocht ist alles umsetzbar.
Das oberste Ziel ist ja nicht, einen Standard einzuhalten (im Optimalfall ist das NATÜRLICH das Ziel) sondern eine Seite zu gestalten die für den User so aussieht wie sie aussehen soll - Pixelgenau!!!

Also ich wünsche mir auch einen schönen neuen Netscape, er darf auch gerne wieder eine Extrawurst verlangen - solange diese nicht auf einem komplett anderen Grill gebraten werden muss...

Grüße aus Hamburg von der Waterkant, ;-)
Jan Zimmermann

Dem kann ich mich nur anschliessen :o)

Es geht in meiner Kernaussage nicht darum die Möglichkeiten des Netscape Browsers nicht zu nutzen Herr Zimmermann. Es geht eher darum daß er in vielen Fällen dazu zwingt den "kleinsten gemeinsamen Nenner" als Standard nehmen zu müssen. 1.)In Bezug auf eine emotional positive Darstellung (z. B.CSS) oder 2.) Die technische Zuverlässigkeit (allein die Buggiversion 4.7 treibt mir "den Angstsweiß" auf die Stirn) und dabei geht es nicht darum das er ständig bei Java Script und DHTML ne Extrawurst braucht......sondern simple Dinge wie eine korrekte Pixelbemaßung oder Bugs die es Seite 3 Versionen gibt und nicht beseitigt werden (  für Tabelleninhalte). Sicher hat sich aber auch was verändert. Dei Version 6 ist schon liberaler bei der Darstellung geworden, aber eine "richtige Version auf die sie warten ist er sicher noch nicht". Wenn AOL nicht beweglicher wird in seiner Unternehmenspolitik wird er Netscape den letzten Atem zum Leben nehmen.
Denn eins ist m.M. nach sicher:
Mal abgesehen von diesem ganzen W3C Standardsgezicke ist eine gute Konkurenz zum IE immer wichtig und notwenig.
Microsoft hat sich immer agressiv verhalten wenn er den Markt bestimmen kann. Und wenn wir mal ehrlich sind wäre es Microsoft bei dem ganzen Kartellrechtlichen Geklage in den USA doch nur lieb wenn Netscape weg wäre....

Sicher wenn Mann/Frau genug Zeit und vor allem Geld hat aufwendige Crossbrowservarianten zu machen.
Aus Erfahung in einigen Agenturen ist dies aber ein erheblicher finanzieller Faktor der vielen Produktionen einfach den Hals bricht.
Besonders wenn es z.B. restriktive Voraussetzungen gibt wie (Kein Java Script)
Nur ein Beispiel das häufig vom Kunden Angesprochen wird)
Nur das was möglich ist ist nicht immer realistisch :o)

Stellt sich nur die Frage, wie viele User
a) dazu in der Lage sind
b) die notwendige Zeit aufwenden können
c) die Notwendigkeit dieses Customizing durchzuführen sehen.

Ich vermute, Usere die alle drei Kriterien erfüllen gibt es nur im niedrigen einstelligen Prozentbereich. Die Grundaussage der Studie wird daher nicht beeinträchtigt. Der IE hat einen beeindruckenden Siegeszug hinter sich und der NS ist dafür sehr wohl mitverantwortlich.

Thorsten Bachmann

Hallo Herr Zimmermann!

Auch ich denke wie der Netscape (versuche es zumindest). Wenn dann alles läuft, passe ich das ganze an den IE an. Und hier ist genau der Knackpunkt:

1.) Ich kann nicht einfach nur ein Layout umsetzen, sondern muss es für den Netscape erstellen, mit all seinen Restriktionen und Problemen.
2.) Diese Vorgehensweise zeigt, wie wenig ein NS kann. Die NS-Version bekommt einige Styles und Werte, die er einfach nicht interpretiert und schon sieht die Seite im IE gut aus.

Um an diesen Punkt zu gelangen, bedarf es aber jede Menge Arbeit an der NS Version, die man sich sparen könnte, wenn AOL/Netscape in der Vergangenheit einen sauberen Browser programmiert hätte. Außerdem ist da immer noch der Punkt, dass viele nützliche Funktionen nicht auf dem NS laufen und durch diesen Mehraufwand auch mehr Kosten für den Kunden entstehen.

Zu den Formularen (was ja wirklich nur ein Problem von vielen ist) kann ich Ihre Meinung nich vertreten. Ich finde zwar bunte Formularfelder auch nicht immer passend (ich persönlich habe bisher noch nie damit gearbeitet), aber beispielsweise der altbackene und globig anmutende Rahmen um ein Textfeld ist keine "Spielerei" sondern ein Überbleibsel aus den Anfängen der Browsertechnologie. Übrigens kann m.E. im Internet-Geschäft nie von Spielerei gesprochen werden. Alle Funktionen, die die modernen Browser (inklusiv einiger NS-Features) bieten, können auch auf hochwertigen nicht verspielten Seiten eingesetzt werden. Die Menge und das Gesamtbild ist hierbei entscheidend.

:"Ich bin jedoch der Meinung das man - wenn man
: sich genug zeit nimmt und genug "Hirnschmalz"
: investiert - immer kompatible
: "Cross-Browser-Lösungen entwickeln kann."

Wenn der Kunde "genug Zeit nehmen" duldet und noch dazu bezahlt, ist das ja in Ordnung (Leider sind die Goldschürfer-Zeiten des Internet vorbei und der Kunde schaut auf jeden Euro). Obwohl die Fehler eines Werkzeugs, und nichts anderes ist ein Browser, m.E. nicht der gesamten Wirtschaft in Rechnung gestellt werden sollte.

: "Ich selber habe schon zwei mal an der Umsetzung
: einer Site gesessen wo die Erstellung des
: Framesets und die "kompatibilitätsfindung" bis
: zu 5 Tage gedauert hat - aber diese Seiten
: funktionieren dann auch."

Und Sie sind ein Verfechter des Netscape? Wenn Sie Ihr Kunde wären und wüßten, woher die entstandenen Kosten stammen, würden Sie mit dieser Situation glücklich sein?

Gerade das pixelgenaue Arbeiten, von dem Sie schreiben, ist im Netscape ja nicht möglich. Als Beispiel gebe ich nur das bekannte Springen der Frames an. Liniengenau kann man damit nicht arbeiten, da die Framemaße bis zu 5!!! Pixel springen.

Ich würde mich auch freuen, wenn Netscape als Konkurrenz zu Microsoft bleibt, aber nur, wenn Netscape den Designern und Programmierern das Leben nicht zu schweer machen würde. Leider ist das Kind längst in den Brunnen gefallen, wie man an den aktuellen Zahlen unschwer erkennen kann.

Einen lieben Gruß an die Alster
Ralf Becker

Also "kein Javascript" erleichtert das Ganze doch ungemein...

Gerade im Bereich Javascript sind die Unterschiede enorm.

Je "plain"er das HTML ist, um so weniger Probleme gibts. Viele geschachtelte Tabellen ermöglichen auch eine (cross-browser) Plazierung auf der Seite - Pixelgenau.

:-)

Leider nein. Ich habe mich lange Jahre mit Händen und Füßen gegen den IE gewehrt - umd mache mir deswegen ja auch die Mühe, iBusiness für alle Browser fit zu halten. Doch mein tägliches Werkzeug ist inzwischen der IE, weil viele Sachen einfach schneller, besser oder überhaupt funktionieren. Und weil mich bei Netscape ganz banale Sachen nerven, z.B. der Auto-Reload beim Vergrößern von Fenstern. Wenn man mit Webgestützen Datenbanken arbeitet, runiniert man sich damit regelmässig seine Daten, bloss weil man z.B. aus versehen statt den Scrollbalken den Fensterrahmen mit der Maus erwischt ...

Und so schießt sich das Produkt, das lange Jahre besser war, mit kleinen Unzulänglichkeiten selbst ins aus. Das ist ziemlich traurig.

Hallo Herr Becker,

dieses "wie der Netscape denken" beginnt ja nicht erst wärend der Programmierung...
Wenn der Designer kommt und mich fragt (wenn man denn einen hat), ob das was er sich so vorgestellt hat / vorstellt auch so funktionieren wird, dann bekommt er ja schon die "Netscape kompatible" Antwort von mir.
So werden also z.B. die Frames so angelegt das bekannte NS Darstellungsschwächen von vorn herein umschifft werden. Das Design selber ("Snapshot" des Designs der/fertigen Seite) wird nach meinen Angaben "zerschnitten". Ich sage was ich wie als Hintergrund brauche etc...

Schon in dieser gesamten Phase ist es also auf NS zugeschnitten.

Also das mit den Rändern bei Formularen ist mir - ehrlich gesagt - noch nie als störend aufgefallen.
Viel schlimmer finde ich wenn alle Formularfelder unterschiedliche Längen haben und wenn in dem Formular ein anderer Font dargestellt wird als auf der restlichen Seite...

Bei Formularen - das gebe ich zu - ist es ein ganz schöner mehraufwand...
Aber unsere Kunden haben die freie Entscheidung ob sie ein Formular möchten was im NS "zerfressen" dargestellt wird oder nicht.
Das die NS Formular Version 4.97 EURO mehr kostet erzälen wir ihnen ja auch.
In der Vergangenheit hat sich gezeigt das fast allen dieser "Mehraufwand" recht war.
Es dreht sich hier ja auch nicht um unendliche Stunden - ich mache die Formularseite für einen Browser, rufe sie im anderen auf und korrigiere die Feldlängen bis es hübsch ist. Dann eine JS Weiche und alle sehen ein hübsches Formular.

Zum Glück haben wir bisher viel Glück gehabt, da der Mehraufwand den meisten Kunden das Geld wert war.

Ein potentieller neukunde (der ja auch eingefleischter Netscape User sein kann) wird es ja eventuell mit einem Auftrag zu schätzen wissen.

Von mehreren habe ich auch schon gehört das es ihnen egak ist wie kompliziert es ist - wenn ein Kunde auf die Seite kommt muss die Seite so aussehen wie sie aussehen soll - egal mit welchem Browser (das "egal mit welchem Browser" relativiert sich meist schnell, da die ganzen "schrappel Browser" die es noch so gibt entweder eh auf dem IE aufsetzen und dementsprechend genauso reagieren oder aber einige von dem Kunden gewünschte Features einfach nicht unterstützen).

Unseren Kunden war es das bisher wert... (zum Glück).
Es gibt kaum etwas schlimmeres als einen Spruch wie:
"Diese Seiten sind optimiert für den IE ab Version 5.0 und einer Auflösung von mindestens 1024x768..."

Es gibt auch kein Autokino wo man nur mit einem Daimler rein darf... ;-)

Wie gesagt, der Kunde kann - vor Projektbeginn - selber entscheiden welche Variante er möchte.
Daher weiss er auch durch was unsere Kosten entstehen.

Ausserdem entstehen nicht so wahnsinnige mehrkosten.....da ich ja von vorn herein wie Netscape denke.

Pixelgenaues Arbeiten ist definitiv möglich..
Der IE und der Netscape unterscheiden sich als erstes in der Darstellung darin, das der eine Browser die Frameangaben in Pixeln besser darstellen kann und der andere in prozent (bezogen auf die Auflösung). D.h. man muss erstmal eine Framegrösse finden die beide gleich behandeln und dann innerhalb dieses Frames nur noch mit Pixeln/Prozent arbeiten.

Also das das Kind schon im Brunnen liegt befürchte ich auch - aber ich gebe die Hoffnung nicht auf! :-)

Und einen Vorteil hat das Ganze...
Wenn man mit jedem Dreamweaver und ähnlichen grauseligen Produkten DEN 1a Quelltext hervorzaubern könnte.....hätte ich diesen Job so nicht. :-)

Gruß aus Hamburg,

P.S. Netscape rules
(zwar leider nicht mehr - aber hoffentlich bald wieder) ;-)

Den Job wo ?

Hallo Herr Zimmermann!

Ich denke mal, wir werden nicht unbedingt auf einen Nenner kommen und das ist gut so ...

Ich bin der Meinung, dass ein Grafiker, der im Bereich Internet arbeitet mittlerweile selbstständig das Wissen haben muss, was geht und was nicht geht.
Das Problem wird von Ihnen selbst zwar erkannt aber einfach akzeptiert. Sie selbst sagen ja, dass "bekannte Darstellungsschwächen des NS von vornherein umschifft werden" und das ist für mich eine Art Kapitulation vor der Technik. Die Technik sollte aber nach so vielen Jahren "Interneterfahrung" doch soweit sein, dass ich nicht vor ihr Kapitulieren muss ...

Nach dem letzten Posting interessiert mich, was Sie ihren Kunden in Rechnung stellen. Wie rechnen Sie den Formulare ab? Nach Browsern? Und vor allem wieviel kostet bei Ihnen ein Webauftritt, wenn Sie für ein "NS-Formular" 4,97 EURO berechnen? Bei diesen Dumpingpreisen würden unsere Kunden gleich ein dutzend Formulare kaufen ;-). Tatsächlich kann ich mir nicht vorstellen, was diese 4,97 EURO zubedeuten haben ...

: Es gibt kaum etwas schlimmeres als einen
: Spruch wie:
: "Diese Seiten sind optimiert für den IE ab
: Version 5.0 und einer Auflösung von mindestens
: 1024x768..."
Da gebe ich Ihnen absolut recht.

Bei dem pixelgenauen Arbeiten bleibe ich dabei: egal ob in Prozent oder Pixelangaben, die Frames springen und dagegen ist kein Kraut gewachsen. Im Übrigen ist das ein bekannter Fehler ...!

: Also das das Kind schon im Brunnen liegt
: befürchte ich auch - aber ich gebe die Hoffnung
: nicht auf! :-)

Da sind wir ja dann doch einer Meinung :o)

: Und einen Vorteil hat das Ganze...
: Wenn man mit jedem Dreamweaver und ähnlichen
: grauseligen Produkten DEN 1a Quelltext
: hervorzaubern könnte.....hätte ich diesen Job
: so nicht. :-)

DW ist momentan der beste WYSIWYG-Editor und schreibt (mal abgesehen von JS etc.) einen sehr guten Code. Wenn man sehr sauber arbeiten will, kann man ja in Homesite noch mal Hand anlegen. Diese beiden Produkte arbeiten sehr gut zusammen!! Für die Zukunft würde ich aber diese Einstellung überdenken. Werkzeuge wie Dreamweaver helfen die Effizienz zu steigern. Keiner kann mir erzählen, dass er ein aufwändiges Layout mit einem einfachen Texteditor (o.ä.) genauso schnell umsetzen kann. Zeit ist aber ein wichtiger Faktor, wenn es um wirtschaftliches Arbeiten geht.

Wir alle müssen (noch) mit dem Netscape leben. Allerdings ist der NS'ler für mich eine aussterbende Rasse ...

Ich wünsche Ihnen noch viel Glück in Sachen Netscape :-)

Viele Grüße und Danke für die nette Diskussionsrunde

Ralf Becker

Hallo Herr Zimmermann!

Ich denke mal, wir werden nicht unbedingt auf einen Nenner kommen und das ist gut so ...

Ich bin der Meinung, dass ein Grafiker, der im Bereich Internet arbeitet mittlerweile selbstständig das Wissen haben muss, was geht und was nicht geht.
Das Problem wird von Ihnen selbst zwar erkannt aber einfach akzeptiert. Sie selbst sagen ja, dass "bekannte Darstellungsschwächen des NS von vornherein umschifft werden" und das ist für mich eine Art Kapitulation vor der Technik. Die Technik sollte aber nach so vielen Jahren "Interneterfahrung" doch soweit sein, dass ich nicht vor ihr Kapitulieren muss ...

Nach dem letzten Posting interessiert mich, was Sie ihren Kunden in Rechnung stellen. Wie rechnen Sie den Formulare ab? Nach Browsern? Und vor allem wieviel kostet bei Ihnen ein Webauftritt, wenn Sie für ein "NS-Formular" 4,97 EURO berechnen? Bei diesen Dumpingpreisen würden unsere Kunden gleich ein dutzend Formulare kaufen ;-). Tatsächlich kann ich mir nicht vorstellen, was diese 4,97 EURO zubedeuten haben ...

: Es gibt kaum etwas schlimmeres als einen
: Spruch wie:
: "Diese Seiten sind optimiert für den IE ab
: Version 5.0 und einer Auflösung von mindestens
: 1024x768..."
Da gebe ich Ihnen absolut recht.

Bei dem pixelgenauen Arbeiten bleibe ich dabei: egal ob in Prozent oder Pixelangaben, die Frames springen und dagegen ist kein Kraut gewachsen. Im Übrigen ist das ein bekannter Fehler ...!

: Also das das Kind schon im Brunnen liegt
: befürchte ich auch - aber ich gebe die Hoffnung
: nicht auf! :-)

Da sind wir ja dann doch einer Meinung :o)

: Und einen Vorteil hat das Ganze...
: Wenn man mit jedem Dreamweaver und ähnlichen
: grauseligen Produkten DEN 1a Quelltext
: hervorzaubern könnte.....hätte ich diesen Job
: so nicht. :-)

DW ist momentan der beste WYSIWYG-Editor und schreibt (mal abgesehen von JS etc.) einen sehr guten Code. Wenn man sehr sauber arbeiten will, kann man ja in Homesite noch mal Hand anlegen. Diese beiden Produkte arbeiten sehr gut zusammen!! Für die Zukunft würde ich aber diese Einstellung überdenken. Werkzeuge wie Dreamweaver helfen die Effizienz zu steigern. Keiner kann mir erzählen, dass er ein aufwändiges Layout mit einem einfachen Texteditor (o.ä.) genauso schnell umsetzen kann. Zeit ist aber ein wichtiger Faktor, wenn es um wirtschaftliches Arbeiten geht.

Wir alle müssen (noch) mit dem Netscape leben. Allerdings ist der NS'ler für mich eine aussterbende Rasse ...

Ich wünsche Ihnen noch viel Glück in Sachen Netscape :-)

Viele Grüße und Danke für die nette Diskussionsrunde

Ralf Becker

Ja klar, besonders die Linux-Gemeinde wird auf den Genuss des IE erpicht sein ;-)

In einer kleinen, feinen Onlineagentur in HH-Ottensen.

:-)

Hallo Herr Becker,

Sie haben recht, ein Grafiker sollte selbständig das Design entwerfen können - der "Optimale" Designer hat sich in seiner Denke auch schon auf Netscape eingeschossen. Ausserdem spricht nichts gegen eine Zusammenarbeit schon in der Konzeptionsphase - dadurch entstehen einfach noch weniger Fehler / Unklarheiten.

Natürlich ist das eine Art von "kapitulation vor der Technik"...
Aber der Kunde, was sagt der wohl wenn ich ihm erzähle das seine Wünsche zwar machbar sind, aber ich diese auf eine Art und Weise umsetzen müsste
das es eine Kapitulation vor der Technik wäre und ich es deshalb ablehne/nicht machen kann/davon abrate...?
Der Wunsch des Kunden steht über allen persönlichen Zweifeln - wenn er seine Tabelle im Netscape schön haben will sage ich ihm das er das bekommt.

Die 4,97 EURO waren natürlich nur irgend eine Summe... Sollte heissen das, wenn man von ganz vorne herein an Netscape denkt, sich die Mehrkosten in einem wirklich überschaubaren Rahmen halten. Bei einem der ersten Gespräche wird ja schon abgeklährt für welche Browser die Seite optimiert sein soll - ich kann also den Mehraufwand von vorn herein errechenen, so an den Kunden übermitteln und ihn mit in die Gesamtsumme einrechnen.

Also zu Pixelgenau kann ich sagen das es mir möglich ist eine Seite/Site zu erstellen die in gewissem Masse Cross-Browser fähig ist.

Soll genauer heissen, eine Seite die für die IE Versionen 4.x bis 5.x * (PC und MAC), für die Netscape Versionen 4.x bis 4.78 * (PC und MAC) und für die neueste Opera Version.

* Ausgenommen sind die Bekannten Superbuggy Versionen der NS und IE's und vorausgesetzt die Kompatibilität wird von vorne herein bedacht (vor allem bei der Projektplanung - "was alles auf der Seite möglich sein soll")

Zeit ist auch ein wichtiger Faktor, deshalb wird bei uns z.B. mit dem Netscape Composer das Grobe aufbereitet (Tabellen und/oder deren Füllung) und dann aber im Texteditor überarbeitet.
Wenn man sich dran gewöhnt hat weiss man genau an welcher Stelle der Composer welchen Quellcode schlecht generiert hat und kann diese Bereiche mit drei Handgriffen löschen.

Sollten die Netscape Zahlen wieder steigen werden Sie hier einen Eintrag von mir finden mit dem Titel "Ich habe es immer gewusst" oder so... ;-)

Dann rollen wir das Thema noch mal auf O.K.?



Auch ich bedanke mich für die nette Diskussion!

Gruß aus HH-Ottensen,

Jan Zimmermann